Tại sao PIC lại mắc hơn AVR?

[dvkkt]

Mình chỉ muốn làm về con PIC, nhưng gặp phải giá của con PIC, vấn đề đó hiện đang tranh cãi trong công ty , nên dùng con gì?, AVR thì mình chưa dùng bao giờ, nhưng đọc datasheet do đồng nghiệp cùng công ty đưa, thấy nó cũng có chức năng tương đương nhưng giá lại rẻ hơn con PIC. Chắc câu hỏi này bác Falleaf tư vấn thêm, để có thể trình bày cho sếp, sao đó thống nhất là dùng con nào duy nhất. Vì cần con rẻ để nghiên cứu và code, test cho sản phẩm, có khi nướng chip nữa.

[falleaf]

Ai nói với bạn là PIC mắc hơn AVR?

Hãy cho F biết dự án của bạn đang làm, hãy cho biết dự kiến sản xuất của các bạn. Lưu ý giá của một con chip tuỳ thuộc vào số lượng của nó chứ không phải là phụ thuộc vào cái giá mà bạn nhìn thấy ở thị trường.

Nếu như bạn đang làm một dự án thiết kế, với số lượng lẻ, giá của một con AVR bao nhiêu? 20K? 30K? 40K? 50K?... Trong khi đó bạn có thể xin sample với R&P với giá 0K . Nghe có vẻ buồn cười nhỉ?

Nếu bạn làm với số lượng khoảng 10 sản phẩm, thì nói thật, có chênh lệch 10K/con đi nữa thì cũng chỉ 100K, chưa đủ để uống cafe. Vậy tại sao bạn lại phải đặt ra vấn đề suy nghĩ chuyển qua một cái bạn chưa quen, vất vả hơn trong thiết kế để đổi lấy 2 ly cafe?

Nếu bạn làm số lượng 100pcs trở lên, hãy cho F biết con AVR tương đương, giá bao nhiêu, ứng dụng của bạn như thế nào, F sẽ cung cấp cho bạn đúng con PIC bạn cần, và F đảm bảo một vấn đề rằng tại thị trường VN, AVR sẽ không thắng nổi PIC ở số lượng 100pcs/tháng.

Chúc vui

[falleaf]

Nguyên tắc đặt hàng Microchip:
- Cung cấp thông tin dự án để R&P đăng ký với Microchip. Khi có kế hoạch này, các bạn sẽ có những giá dành cho dự án (broken price)
- Đừng quan tâm giá cả của từng con chip, chúng ta không nói về giá của từng con chip, chúng ta nói về giải pháp tổng thể và giá cost của sản phẩm đầu cuối.
- R&P không chỉ hỗ trợ thiết kế để các bạn ra sản phẩm nhanh, mà còn hỗ trợ sản xuất số lượng lớn.
- R&P và Microchip khẳng định với các bạn rằng ở số lượng 100pcs tại Việt Nam, R&P sẽ không chừa một cửa nào cho AVR thắng.
- R&P không deal giá một con chip

Những khó khăn:
- Các nhà thiết kế thường cố giấu các thiết kế của mình? Tại sao không tin tưởng R&P? R&P không cạnh tranh với các nhà thiết kế. Các nhà thiết kế hãy đăng ký là nhà thiết kế của R&P, khi đó thậm chi các bạn sẽ có thể nhận được thêm các dự án mà R&P gửi đến cho các bạn.
- Những vấn đề các bạn làm, cả đội ngũ kỹ sư Microchip hoàn toàn có thể làm được. Điều các bạn làm có thể rất mạnh, nhưng nếu các bạn hình dung một đội ngũ kỹ sư đông đảo trên toàn thế giới đứng sau lưng R&P, từ Microchip Sing, Microchip Korea, Microchip UK, Microchip US, Microchip India,... Liệu rằng chúng tôi có cần phải đi lấy các thiết kế đó không?
- Các bạn sợ rằng R&P sẽ lấy thiết kế của các bạn bán cho nhà thiết kế khác? Nếu nhà thiết kế khác đủ năng lực thiết kế, họ không việc gì phải mua. Nếu nhà thiết kế không đủ sức thiết kế, tại sao R&P không giới thiệu các bạn cho họ và mua trực tiếp. R&P không kiếm lợi nhuận trên công thiết kế, nhà thiết kế nào thiết kế dùng Microchip, R&P thu lợi nhuận từ việc bán con chip đó. Người nào cần mua thiết kế của các bạn, R&P sẽ giới thiệu thẳng đến những nhà thiết kế của R&P đã làm việc với R&P. Các bạn hãy nghĩ rằng, R&P không cần phải lời vài triệu rồi để mất uy tín mãi mãi. R&P sẽ làm mọi cách để các bạn bán được sản phẩm ra thị trường, thậm chí bán thiết kế,... Cuối cùng, vấn đề của R&P vẫn là khi sản xuất các bạn phải mua Microchip, R&P bán sản phẩm Microchip.

Hãy nghĩ theo cách này, các bạn sẽ thấy mọi thứ sáng sủa hơn và sẽ tự tin hơn vì đã chọn PIC. F hứa sẽ hỗ trợ hết mình để các nhà thiết kế Việt Nam chiến thắng.

Chúc vui

[honen]

Nguyên văn bởi falleaf

Nguyên tắc đặt hàng Microchip:
- Cung cấp thông tin dự án để R&P đăng ký với Microchip. Khi có kế hoạch này, các bạn sẽ có những giá dành cho dự án (broken price)
- Đừng quan tâm giá cả của từng con chip, chúng ta không nói về giá của từng con chip, chúng ta nói về giải pháp tổng thể và giá cost của sản phẩm đầu cuối.
- R&P không chỉ hỗ trợ thiết kế để các bạn ra sản phẩm nhanh, mà còn hỗ trợ sản xuất số lượng lớn.
- R&P và Microchip khẳng định với các bạn rằng ở số lượng 100pcs tại Việt Nam, R&P sẽ không chừa một cửa nào cho AVR thắng.
- R&P không deal giá một con chip

Những khó khăn:
- Các nhà thiết kế thường cố giấu các thiết kế của mình? Tại sao không tin tưởng R&P? R&P không cạnh tranh với các nhà thiết kế. Các nhà thiết kế hãy đăng ký là nhà thiết kế của R&P, khi đó thậm chi các bạn sẽ có thể nhận được thêm các dự án mà R&P gửi đến cho các bạn.
- Những vấn đề các bạn làm, cả đội ngũ kỹ sư Microchip hoàn toàn có thể làm được. Điều các bạn làm có thể rất mạnh, nhưng nếu các bạn hình dung một đội ngũ kỹ sư đông đảo trên toàn thế giới đứng sau lưng R&P, từ Microchip Sing, Microchip Korea, Microchip UK, Microchip US, Microchip India,... Liệu rằng chúng tôi có cần phải đi lấy các thiết kế đó không?
- Các bạn sợ rằng R&P sẽ lấy thiết kế của các bạn bán cho nhà thiết kế khác? Nếu nhà thiết kế khác đủ năng lực thiết kế, họ không việc gì phải mua. Nếu nhà thiết kế không đủ sức thiết kế, tại sao R&P không giới thiệu các bạn cho họ và mua trực tiếp. R&P không kiếm lợi nhuận trên công thiết kế, nhà thiết kế nào thiết kế dùng Microchip, R&P thu lợi nhuận từ việc bán con chip đó. Người nào cần mua thiết kế của các bạn, R&P sẽ giới thiệu thẳng đến những nhà thiết kế của R&P đã làm việc với R&P. Các bạn hãy nghĩ rằng, R&P không cần phải lời vài triệu rồi để mất uy tín mãi mãi. R&P sẽ làm mọi cách để các bạn bán được sản phẩm ra thị trường, thậm chí bán thiết kế,... Cuối cùng, vấn đề của R&P vẫn là khi sản xuất các bạn phải mua Microchip, R&P bán sản phẩm Microchip.

Hãy nghĩ theo cách này, các bạn sẽ thấy mọi thứ sáng sủa hơn và sẽ tự tin hơn vì đã chọn PIC. F hứa sẽ hỗ trợ hết mình để các nhà thiết kế Việt Nam chiến thắng.

Chúc vui

Mình thường lên diển đàn và cảm thấy F đóng góp rất nhiều ý kiến hay cho diển đàn, nhưng mình có chút ý kiến thế này : F đừng nên bàn luận quá nhiều về chuyện những nhà thiết kế hoặc cty nên đang kí dự án với R&P để được mua Pic giá hợp lý. vì một điều rất đơn giản không ai hoặc cty nào lại nói cho cty khác biết mình đang làm gì, mình nghỉ ở VN hay ở nước ngoài củng vậy. Một dự án không chỉ có vấn để kỹ thuật, đúng kg?
F nói để mua Pic được giá hợp lý thì cở 100pcs trở lên hay 100pcs/1 tháng? nếu mua cở 500 -> 1000 pcs đối với nhửng cty nho nhỏ( vì cty lớn có lẻ họ kg cần mua ở VN) thì không thành vấn đề, nhưng cở 100pcs/1tháng hơi khó đó.
mình cần mua 200 con Dspic256gp710, Mình nên liên hệ ở đâu. Hộp mail của R&P hình như không có người quản lý?

[falleaf]

Nguyên văn bởi honen

Mình thường lên diển đàn và cảm thấy F đóng góp rất nhiều ý kiến hay cho diển đàn, nhưng mình có chút ý kiến thế này : F đừng nên bàn luận quá nhiều về chuyện những nhà thiết kế hoặc cty nên đang kí dự án với R&P để được mua Pic giá hợp lý. vì một điều rất đơn giản không ai hoặc cty nào lại nói cho cty khác biết mình đang làm gì, mình nghỉ ở VN hay ở nước ngoài củng vậy. Một dự án không chỉ có vấn để kỹ thuật, đúng kg?
F nói để mua Pic được giá hợp lý thì cở 100pcs trở lên hay 100pcs/1 tháng? nếu mua cở 500 -> 1000 pcs đối với nhửng cty nho nhỏ( vì cty lớn có lẻ họ kg cần mua ở VN) thì không thành vấn đề, nhưng cở 100pcs/1tháng hơi khó đó.
mình cần mua 200 con Dspic256gp710, Mình nên liên hệ ở đâu. Hộp mail của R&P hình như không có người quản lý?

1) F đang làm cái gì, thực tế không ai biết, nói đúng ra là vậy, bởi F làm rất nhiều thứ , hầu hết mọi thứ đều thấy mặt F. F sẽ điều chỉnh các thông tin và sẽ có quy định công bố chính thức thông tin trên cộng đồng. Xim cám ơn đóng góp của bạn.

2) Bạn muốn mua chip dsPIC33FJ256GP710? Bạn liên hệ vào email:
sales.electronics@rpc.vn hoặc có thể gọi điện thoại trực tiếp cho công ty, và bạn có thể gửi kèm email cho F. Email ngày nào cũng có người trả lời, nếu không thấy email của công ty, bạn check lại trong bulk mail, bởi email của công ty hay bị Yahoo bỏ vào Bulk mail.

3) Các bạn hãy chủ động gọi điện thoại, F nghĩ điện thoại là phương thức tốt hơn nhiều để liên hệ với công ty. Diễn đàn là một công cụ trao đổi tốt, nhưng thiết nghĩ nó không phù hợp cho giao dịch kinh doanh. Nó chỉ thích hợp để thảo luận và làm sáng rõ những vấn đề trong cộng đồng mà thôi, cho nên về mặt báo giá, chi phí,... F cũng rất ít khi quan tâm tới việc trả lời các vấn đề giao dịch, F vẫn muốn giữ vững tinh thần hoạt động của diễn đàn.

Chúc vui

[falleaf]

Nguyên văn bởi honen

F nói để mua Pic được giá hợp lý thì cở 100pcs trở lên hay 100pcs/1 tháng? nếu mua cở 500 -> 1000 pcs đối với nhửng cty nho nhỏ( vì cty lớn có lẻ họ kg cần mua ở VN) thì không thành vấn đề, nhưng cở 100pcs/1tháng hơi khó đó.

Trả lời bạn về vấn đề 100pcs/tháng. Nếu bạn sản xuất một sản phẩm điện tử ở mức độ 1000pcs/năm, điều này cũng tương đương với mức 100pcs/tháng rồi.

Một sản phẩm điện tử có đời sống ngắn, thông thường là một năm. Đặc biệt với số lượng khoảng 1000pcs/năm thì không ai mất thời gian đi thuê một công ty setup máy Assemble để làm cả, mà hầu hết là sử dụng các máy nhỏ, thủ công. Với các máy nhỏ thủ công, mối hàn chỉ được đảm bảo cao lắm là 1 năm, không thể hơn.

Nghĩa là sau 1 năm, gần như các sản phẩm của bạn sẽ lại phải thay đổi. Nếu bạn sản xuất 1000pcs/3 năm, thì con số này quá nhỏ không cần phải quan tâm tới vấn đề giá chênh lệch.

Thường những doanh nghiệp này là những doanh nghiệp vừa và nhỏ, nhưng khi doanh nghiệp vừa và nhỏ, giá của một con PIC trên bo mạch sẽ không phải là giá chính của sản phẩm, bởi MCU hay DSP chỉ chiếm 15% trên toàn bộ bo mạch, mà một sản phẩm thường được bán ra số lượng nhỏ vào khoảng 300% giá sản xuất hoặc cao hơn nếu có các phần mềm ứng dụng. Nghĩa là giá MCU chỉ chiếm khoảng 5% giá thành. Một sản phẩm bán ra với giá 100$, F không nghĩ rằng việc chênh lệch khoảng 5000VND là quan trọng đến vậy.

Điều này có nghĩa là khi các bạn thực sự cần tới giá, R&P sẽ support giá, nhưng nếu các bạn chỉ tập trung vào vấn đề làm thế nào để mua rẻ nhất, liệu chúng ta có quá mất thời gian hay không? Thực sự R&P có mặn mà thế không? Bởi 1000 con chip, nếu có lời 1$ (con số không tưởng), thì 3 năm chỉ lời được 1000$, nghĩa là một năm lời chưa tới 300$. Đóng thuế 28% còn lại 200$/năm. Liệu nó có quá buồn cười không.

Nếu ở mức sản xuất vừa và nhỏ, hãy đề nghị thẳng với bên F rằng các bạn cần sự hỗ trợ, thì F nghĩ rằng với chính sự hỗ trợ, tư vấn, nó còn đáng giá hơn nhiều so với giá 200$ đó.

Vậy có nghĩa là các bạn hãy nhìn vào thực tế thị trường, cách thức đầu tư, F không phải là một nhà đầu tư giỏi (ít nhất cho tới lúc này), nhưng F nghĩ các bạn hiểu rõ vấn đề này như thế nào. Nếu các bạn cung cấp thông tin càng đầy đủ cho công ty F, thì các bạn càng nhận được sự hỗ trợ miễn phí của 5 sinh viên tiến sĩ đủ các ngành nghề, 4 kỹ sư có kinh nghiệm, 1 thạc sĩ và 1 sinh viên thạc sĩ (lưu ý bằng cấp không quan trọng, nhưng đó là cái mà các bạn có thể hình dung dễ nhất). Chưa kể có cả đội ngũ kỹ sư MCHP đằng sau R&P.

Câu hỏi là có cần thiết phải tiết kiệm 300$/năm để đánh đổi lấy việc này? 300$ đó các bạn thuê được bao nhiêu kỹ sư làm việc cho các bạn, các bạn sẽ tin tưởng người kỹ sư đó hay tin tưởng R&P?

Nói chung rất nhiều vấn đề, mà nhân những việc như thế này F rất muốn trao đổi. Lưu ý rằng đây là những trao đổi với tư cách thành viên picvietnam là chính, bởi đây là những vấn đề chỉ để thảo luận dẫn hướng.

Chúc vui.

[falleaf]

Đây là bản báo cáo hướng dẫn để gửi cho các thành viên trên diễn đàn và các nhà thiết kế tham khảo.

Các bạn có thể download và sử dụng MAPS tại đây:

http://microchip.com/maps

Lưu ý Microchip không chỉ có các con PIC16F877A mà còn có rất nhiều dòng chip khác, phù hợp với giá cả và hiệu quả cho các ứng dụng khác nhau. Microchip không chỉ có PIC, mà còn có dsPIC, PIC32, và cũng không chỉ có vậy, Microchip còn có Opamp, Sensor,... và rất nhiều sản phẩm thay thế khác...

Các bạn cho rằng một con Opamp 500 VND là rẻ ở Việt Nam? Các bạn đã nghĩ tới việc sử dụng Opamp Rail-to-Rail của Microchip với giá giật mình bao giờ chưa? Hãy thay thế các thiết kế của các bạn thật nhanh để cạnh tranh với thị trường từng ngày từng ngày một.

Hy vọng khi các bạn sử dụng MAPS thành thạo, các bạn sẽ không còn đặt các vấn đề như "tại sao giá của microchip lại cao?", "tại sao giá của R&P lại cao?" nữa.

Chúc vui

[dvkkt]

Ok cảm ơn F, nếu có thể F gởi cho mình cái văn bản tư vấn thêm chính sách, ưu đãi, và hỗ trợ dành cho khách hàng sử dụng sản phẩm của Microchip, mình sẽ làm một báo cáo gởi cho sếp lý do vì sao chọn sản phẩm của microchip mà không phải là sản phẩm khác.

Và các loại mạch nạp + công cụ phát triển hổ trợ cho việc nghiên cứu sản phẩm.

dinhtuanel@yahoo.com Một lần nữa, xin cảm ơn F.

[falleaf]

Nguyên văn bởi dvkkt

Ok cảm ơn F, nếu có thể F gởi cho mình cái văn bản tư vấn thêm chính sách, ưu đãi, và hỗ trợ dành cho khách hàng sử dụng sản phẩm của Microchip, mình sẽ làm một báo cáo gởi cho sếp lý do vì sao chọn sản phẩm của microchip mà không phải là sản phẩm khác.

Và các loại mạch nạp + công cụ phát triển hổ trợ cho việc nghiên cứu sản phẩm.

dinhtuanel@yahoo.com Một lần nữa, xin cảm ơn F.

Như mình nói, đây chỉ có các nguyên tắc không có văn bản. Một khi đã có văn bản, có nghĩa là có các con số cụ thể, mà như F nói, sẽ không có một con số nào cả. Đây là nguyên tắc làm việc, bởi mỗi dự án có tính chất khác nhau, có những ràng buộc khác nhau, có những sản lượng khác nhau. Ngay cả Microchip cũng không cung cấp chính sách này. Nguyên tắc cơ bản nhất là deal. Bởi đơn giản, R&P bán được giá cao, R&P hưởng lợi lớn, không có một cái giá nào xác định cả, vấn đề R&P sẽ đánh giá xem sản lượng và khả năng phát triển sản phẩm đó, R&P sẽ hỗ trợ để phát triển sản phẩm đó. Sẽ có cái giá hợp lý và cạnh tranh cho sản phẩm của các bạn, điều này các bạn hoàn toàn yên tâm.

F nói luôn là nếu cần thiết F sẽ hỗ trợ các bạn branding sản phẩm, và tất cả mọi việc nhằm để sản phẩm của các bạn nổi tiếng, chiếm lĩnh thị trường, lúc đó việc của F chỉ là ngồi bán chip cho các bạn kèm theo các dịch vụ khác.

Do vậy, điều các bạn cần làm là:
- Gửi email cho F: thông tin công ty, tên đề tài mà các bạn đang làm (nếu các bạn đã đăng ký đề tài này với R&P rồi, thì lần sau nhà thiết kế khác sẽ không được đăng ký nữa), nếu có thể, các bạn cung cấp luôn nhà sản xuất mà các bạn thiết kế cho họ (nếu các bạn là nhà sản xuất luôn và cần yêu cầu hỗ trợ sản xuất số lượng lớn thì cứ đề cập thẳng luôn trong email, tuần sau bên R&P sẽ ký một hợp đồng khoảng 300m2 PCB, nghĩa là F đảm bảo về mặt hỗ trợ sản xuất cho các bạn).
- Thông tin liên lạc với điện thoại đầy đủ và bên công ty sẽ liên lạc với bạn bằng email và điện thoại.
- F đã gửi mail cho bạn thông tin như thế này, bạn có thể gửi trực tiếp email này cho xếp của bạn, xem như đây là một lời khẳng định công khai của F hỗ trợ cho các nhà thiết kế, nhưng chỉ có điều vì nó chưa được đưa thành chính sách, nên không có văn bản pháp lý chính thức mà thôi.

Chúc vui

[falleaf]

Nguyên văn bởi dvkkt

Ok cảm ơn F, nếu có thể F gởi cho mình cái văn bản tư vấn thêm chính sách, ưu đãi, và hỗ trợ dành cho khách hàng sử dụng sản phẩm của Microchip, mình sẽ làm một báo cáo gởi cho sếp lý do vì sao chọn sản phẩm của microchip mà không phải là sản phẩm khác.

Và các loại mạch nạp + công cụ phát triển hổ trợ cho việc nghiên cứu sản phẩm.

dinhtuanel@yahoo.com Một lần nữa, xin cảm ơn F.

Bạn cho F biết sản phẩm mà các bạn dự kiến làm, F sẽ tư vấn cho bạn các công cụ phù hợp để phát triển sản phẩm.

Vd để làm việc với PIC, các bạn chỉ cần mua PICKit2, một công cụ rất mạnh nếu mua tại hội thảo 11/3 tại HN và 13/3 tại HCM thì giá của nó là 20$, nếu mua sau hội thảo thì giá của nó tầm 25$ đổ lại (đã bao gồm VAT).

Nếu bạn mua các mạch phát triển và công cụ khác tại hội thảo, giá của nó vào khoảng 60% giá trên microchipdirect (chưa bao gồm các khoản thuế).

Chúc vui.

[ntc]

Có một thực tế là, các nhà thiết kế, các bạn sinh viên, ... khi tiếp cận với hệ thống sản phẩm của Microchip, đều nghĩ ngay đến PIC16F877A, PIC16F887, PIC18F458, PIC18F4550, dsPIC30F4011, ... những dòng chip thông dụng, và đem giá thành của những chip đó so sánh với AVR.

Thực ra, hệ thống sản phẩm của Microchip rất đa dạng. Tùy theo ứng dụng cụ thể, nhà thiết kế có thể chọn cho mình vi điều khiển phù hợp.

Ví dụ: bạn cần 1 con chip 28 chân, chỉ cần các chức năng IO và Timer, bạn không nên chọn PIC16F876A, hay PIC16F886, ... Bạn nên chọn PIC16F57, có lẽ giá của nó sẽ làm bạn bất ngờ.

http://microchipdirect.com/productse...words=pic16f57

USD 0.59/pc cho số lượng 10000pcs. Chắc là giá này rẻ hơn AVR bạn nhỉ. Với số lượng lớn thì không có chỗ nào có giá tốt hơn R&P.

Nếu bạn cần thêm ngoại vi, thêm bộ nhớ chương trình, bộ nhớ dữ liệu, bạn lần lượt tính đến khả năng sử dụng các chip:

PIC16F72>>PIC16F722>>PIC16F723>>737>>913>>873>>16F 76>>726>>767>>916>> và cuối cùng là PIC16F876,886.

Càng cần nhiều ngoại vi, bộ nhớ chương trình, bộ nhớ dữ liệu, ... thì giá thành chip càng cao. Tương tự đối với các dòng PIC18, PIC24, dsPIC và PIC33.

40 chân thì sao? Bạn bắt đầu từ PIC16F59 (chỉ có IO, timer 0, không có ngắt).

Bạn không nên chọn kiểu chân DIP, giá thành sẽ mắc hơn kiểu chân SOIC, TQFP, ...

Bạn không nên chọn PIC16F876A/877A. Bạn nên chọn PIC16F886/887. Giá thành chỉ còn một nửa.

Bạn không nên chọn PIC18F452, mà nên chọn PIC18F4520. Vì PIC18F4520 là phiên bản mới hơn.

Bạn cần dùng để điều khiển động cơ? Nên chọn PIC16F767/737 thay vì PIC16F886/876A.

Vân vân và vân vân.

Nếu có thời gian, và nếu bạn ở Tp HCM, vui lòng ghé qua R&P, mình sẽ cùng thảo luận làm sao để chọn 1 con chip phù hợp. Mình tin là sẽ có các thông tin bổ ích dành cho bạn.

Thân.

[discovery_blot]

mà R&P là công ty gì mà có vẻ mọi người nói nhiều thế nhỉ ( e là SV còn tập tễnh về điện tử nên k rành lắm ......)

[meishun]

Các MOD nói đúng. Ai dám bảo PIC mắc hơn 8051 nói gì AVR!!!??!

[ntc]

Đã có những công ty chuyển từ 89C2051 sang dùng PIC.

Lí do: PIC rẻ hơn 89C2051.

Chắc phải sửa tên luồng này lại thành:Tại sao PIC lại rẻ hơn AVR và 89?

[vnchampion]

Bây Giờ thì Pic Thông dụng Thật